Коллеги, надо спроектировать систему отопления учебного корпуса.

Здание старое, 5-этажное. Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе – 95–70. Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку.

Как видно, задача со множеством неизвестных. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное. Какую систему принять: однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью) или всё же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-градусной воды к каждому отоп. прибору)?

От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьёшься.

Мой совет. Возьмите слесаря, манометр и в ИТП на вводе сделайте замеры по давлению. Проделайте это совместно с заказчиком. Без данных по давлению проектировать нельзя или можно?

В данном случае остаётся только поставить теплообменник в подвале или на первом этаже и отрезать свою систему от теплотрассы.

Мы бы Вам то же посоветовали. Но опять же без параметров греющего теплоносителя как теплообменник подбирать будете: у Альфа-Лаваль – так целая запросная таблица?!

Да ладно... Человеку ведь нужно систему отопления спроектировать, а не тепловой пункт. Заказчику нужно просто объяснить, что ИТП – это отдельная песня, в раздел ОВ не входит. А систему отопления проектировать можно, приборы подобрать и диаметры можно, тем более что температура известна. А давление... Ну, а что будет, если его не хватит?

Исходный вопрос: Что надёжней по гидравлике?

Ответ: Конечно, однотрубная система. Для системы теплоснабжения в целом, включая весь контур от источника. При переходе от домовых котельных в течение десятилетий в СССР разрабатывались и внедрялись именно однотрубные системы.

Проектировать, конечно, проще двухтрубную. Практически никаких расчётов, кроме элементарного подбора приборов по мощности.

Сейчас "новорусские" проектировщики вдруг бросились внедрять двухтрубные системы. Даже утверждается, что они "лучше" в некоторых пособиях, публикуемых на сайтах. Причина проста: надо много "внедрять" буржуйских регуляторов, а они как раз предназначены для двухтрубных. Последствия будут плохие: полная гидравлическая неустойчивость систем теплоснабжения. Присоединяя даже одно здание с двухтрубной системой, мы присоединяем параллельно ещё несколько сотен циркуляционных колец с малым, близким к нулю, сопротивлением. То есть переводим систему теплоснабжения из состояния "мало-но-устойчивого" равновесия, в неустойчивое состояние. Что потребует очередных крупных поставок буржуинских регуляторов.

А как быть, если нет исходных данных? С данными-то по давлению и температуре хоть кто сделает.

Делать надо так:

1 Однотрубная проточная (ещё лучше – бифилярная) система с нижней разводкой. Тепловой и гидравлический расчёт на 85–60 градусов. Сопротивление стояков в такой системе – до 1,5–2 м.

2 Такой перепад обеспечит любая система теплоснабжения. Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3 На вводе – устройство, создающее повышенное сопротивление здания. Это может быть и шайба, и регулятор, и элеватор. Зависит от параметров теплосети, но в момент проектирования точно знать их необязательно. Есть и этап наладки.

Кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. Возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12–15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. Это даёт возможность и внутреннего регулирования – например, пофасадного.

В общем, это всё, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны.

Самое главное. Не слушать дурных советов от тех, кто учится только по "руководствам" фирм. Такого нарекомендуют... Лишь бы отработать свою "пачку печенья и банку варенья".

to ShaggyDoc

Что же Вам буржуи такого плохого сделали? И вообще, меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное – гидравлический баланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределение тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерным по этажам. И что говорить о том, что было 20–40 лет назад? Может быть, к печкам вернёмся – они и тепло, и вентиляцию в доме обеспечивают? И буржуйских регуляторов к ним не надо, только наши заслонки.

А между прочим, сейчас очень много и российской автоматики, если уж Вам так буржуи насолили.

Извините, если обидел, но Ваше сообщение тоже лояльностью не отличается.

Добавлю пару строк к посту AlexSch.

Я понимаю, что проектировщиков механики движения сред (гидравлика, аэродинамика, теплотехника) часто мало заботят проблемы регулирования – не их как бы епархия. А ведь именно от них зависит, насколько легко и дёшево получится обеспечить качественное и устойчивое регулирование! И не только регулирование – вся отладка системы (ты туда, вода, не ходи, ты сюда ходи), лёгкость/сложность обслуживания/ремонта системы.

Сколько мне приходилось видеть, практически все системы мало ремонтопригодны и практически ненастраиваемы. Случись что, лепи заплатки, жди лета, всё переделывай.

А сколько, мягко говоря, нехороших слов сыпется на головы проектировщиков, когда они уже и думать забыли про проект.

До заказчиков надо доносить идею, что экономию на капитальных затратах – на монтаже и оборудовании – очень быстро могут съесть эксплуатационные расходы! На Западе это уже давно поняли.

Откуда Вам известно моё отношение к АВТОМАТИКЕ? Как раз автоматизацией систем отопления я и занимаюсь много лет.

ОДНОТРУБНАЯ система – не синоним отсутствия автоматики. В однотрубной системе как раз и может быть автоматика как на приборах, так и на стояках, фасадных ветвях и вводах. И именно в системе с автоматическим регулированием важна гидравлическая устойчивость (и тепловая, и вертикальная, и горизонтальная).

К сожалению, об этом не знают многие проектировщики. Да и в ВУЗах нестационарные режимы мельком "проходят".

Кстати, свежая статья именно на АВОК о вандализме новосёлов... Как раз на эту тему. В.Ф. Гершкович пишет о "новых однотрубных системах". Конечно, это не "новые" системы. Просто в СССР не было массового производства ХОРОШИХ регуляторов, в том числе для радиаторов. А на КДР и КРТ, которые ничего не регулировали из-за качесва и конструкции, тратилось до 500 млн руб. (старых "советских") в год.

А "буржуи" мне ничего плохого не сделали. Я им делал, были времена.

Поступление импортного оборудования можно только приветствовать! Теперь, благодаря их примеру, и наши расшевелились. Есть и "наше" оборудование "новой" номенклатуры, которое лучше импортного.

Однако хорошее оборудование надо применять с умом. Буржуи ведь про многое в отоплении просто не знают (тут бы Задорнова процитировать).

Мне не нравятся наши проектировщики, косящие под "буржуев" и называющие себя не иначе как "HVAC-инженерами". "Он был монтёром Ваней, но в духе парижан себе присвоил званье: «электротехник Жан» – ещё Маяковский писал.

Кстати, о печках. Совсем недавно пришлось перерабатывать коттедж "нового русского", который чуть не разорился на котлах, топливе и прочем. Сделали ПЕЧНОЕ отопление. Разумеется, печи довольно хитрые. Пришлось и планировку менять, и очень многое. Негра нанял истопником – вместо двух "операторов систем". Теперь доволен чрезвычайно. Живёт, естественно, не в Москве.

А "нелояльность" моего сообщения – специальная. Чтобы вызвать на искренний разговор.

Я, может, чего-то не понимаю. Ну, почитал статью...

Что же вы думаете, если бы в этом доме сделали однотрубную систему и в неё также вмешались бы, результат был бы другой? Да тот же самый. Только на верхних этажах вода бы была, но холодная. Конечно, на гидравлике это мало бы сказалось. Скажите, при раздаче снизу на верхних радиаторах какие параметры теплоносителя будут? Зависит от положения клапанов на нижних этажах? От мощности радиаторов? Так если в данном конкретном случае каждый ставил радиаторы, какие вздумается, и выкидывал регуляторы, то что им мешает сделать то же самое и с однотрубной системой? ...Да к тому же и байпас отрезать? "Зачем он нужен, если регулятора нет?" И шаровой кран поставить на прибор на всякий случай. Вдруг жарко будет. И прикрыть его потом, когда действительно будет жарко. И всё. На верхних этажах всё равно будет холодно. Только теперь весь стояк будет зависеть от "братка", который крутит на первом этаже шаровой кран. Смешно, ей-богу. У этой схемы нет абсолютно никакого преимущества. Есть только недостатки по сравнению с двухтрубной системой. Надо народ воспитывать, и наказывать. ...Рублём. А не придумывать "новые", а на самом деле банальные и всем давно известные системы.

Хотели искренний разговор – пожалуйста.

А я по вашей классификации – "буржуй". Занимаюсь буржуйской автоматикой, хотя мозги в неё вкладываю наши. И учу её работать с нашими системами центрального теплоснабжения, которых за рубежом действительно мало.

Одно могу сказать по своему опыту. Ни одна система не будет эффективной при вмешательстве в неё горе-строителей. Пока каждый проект переделки, вплоть до вентиляции, отопления и сантехники, не будет согласовываться с соответствующими органами и в последующем им же сдаваться.

Я вот никак не могу понять, откуда взялся этот миф, что однотрубные системы дешевле двухтрубных на 30–40 процентов. Учитывая, что основные затраты – это приборы, арматура, фитинги, и уж в последнюю очередь – трубопроводы. Ну, пусть на 10–20%. Но чтобы на 40%... Я, конечно, сам не делал технико-экономического сравнения, но пока мне такого не покажут, не поверю.

Да и тут речь идёт ведь об учебном корпусе – вандализм тут не так страшен.

Для нормальной работы элеватора, по теории, нужно 14 метров перепада (10 на практике) – это первое. Но в условии: параметры по температуре 95/70. Значит, элеватор не нужен, его задача – создавать эти параметры при заданных 130–150/70.

Надо подумать о циркуляционно-повысительном насосе и всё-таки заплатить спецу и произвести замеры (совесть будет у проектанта потом чиста) по давлению. После чего городить огород.

Хотя школа-то уже существовала. Поинтересуйтесь, что за система была, зачем проект: увеличение нагрузки, то есть "реконструкция", или "кап.ремонт". Скудные люди данные для задачи выбрасывают. А спецы потом (как почитаешь, особенно от проектировщиков) начинают умничать да друг друга обвинять.

Надо так. Нет данных – дали запрос. Не дал – и нечего значит себя и других взгевать, пускай сам расхлёбывает.

На всякий случай: при 2 м перепада сопла в элеваторе уже нет. И это практически не элеватор – спросите любого сантехника дядю Васю.

У-у-у-у, ГОСПОДА, ТОВАРИЩИ, и ПРОЧИЕ, ПРОЧИЕ .

Сколь негатива вызвала банальная просьба помочь сориентироватся в затруднительной ситуации.

Просто брифинг развернулся, аж дух захватывает.

Тут тебе и критика засилия "буржуев" на рынке инженерного оборудования, тут и "блестящие" советы по гидравлическому режиму "современных" систем отопления и теплоснабжения, тут и "бодание" корифеев-автоматчиков.

Прелестно, прелестно...

Позволю себе повториться (с одним товарищем в этом форуме, жалко забыл имя, сцепились мы по поводу тех. заданий). Не хочет современный заказчик делать всё по правилам или хотя бы по-умному. Делается всё, простите, через заднее место.

Современный процесс инвестирования средств в строительную индустрию (тут и инженерка, как понимаете, имеется в виду) поставлен, если мягко сказать, с ног на одно место. "Типа, тебе бабосы платят? Ты нам нарисуй (!!!) проектик, эта... по-быстрому. И типа, потом в органах надзора защити". Утрирую, но близко к тексту. Но самое парадоксальное, ОБЪЕКТ уже строится (!!!), а может, уже и эксплуатируется. Кошмар. Мне, например, страшно от такого положения вещей. Однако же приходится идти на соглашение с совестью (есть и доля риска, конечно же): кушать всем охота.

А вы говорите: “тех. задания”... Какой культур, такой и мультур!

Посылайте таких работодателей, которые терпят таких заказчиков, НАХ. Потеряете работу, зато сохраните гордое звание ИНЖЕНЕРа. С нашей специальностью найти новую работу, по-моему, нет проблем. Тут может быть только одно "но". Если Вам, конечно, не за пятьдесят. С таким возрастом почему-то сложно устроиться, даже, когда у тебя за плечами богатые бесценным опытом года. Я считаю, это предрассудки молодых руководителей.

Я бы с удовольствием посылал, но денюжки нужны очень.

А вообще, не напосылаешься. Заказчик нынче привередливый пошёл. А на рынке конкурентов навалом. И малообразованные "фирмачи" рубят бабки не по-детски с "тупого заказчика с толстым лопатником".

Повторюсь: такая ситуация меня самого не радует.

Всё-таки, бизнес – бизнесом, а инженерия – это вам не апельсинами торговать: и ответственность больше, и без образования нельзя.

Уважаемый alexsey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмачей", которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они? Тем, что у Вас есть, типа, образование по специальности – в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно, если бы было поменьше таких как Вы "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными. А тот, кто готов работать по принципу "Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому и дурацких вопросов не задавай", тот так работать и будет.

А как всё хорошо начиналось...

Хотелось бы высказать несколько соображений по поводу темы, поднятой на форуме и услышать комментарии.

1 СНиП по отоплению требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП 41–01–2003.

2 Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России, В.И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы.

Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространённой простейшей схемы подключения к тепловым сетям – с помощью элеватора, так как он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло, независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления".

3 Не согласен с тем, что двухтрубную систему проще проектировать, и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать, и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости.

4 Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2–4 и 5 м в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил" такое сопротивление? Я уже не говорю о числах, которые Вы приводите: 12–14 метров. Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12–14?

5 По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключиться к системе теплоснабжения (параметры 95–70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть как однотрубная так и двухтрубная система отопления.

Вопросы, кажется, ко мне?

1 СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.

В СНиП всегда закладываются некие требования "на вырост", хотя авторы прекрасно понимают, что не всё можно и нужно реализовывать сразу. Например, такое было с кондиционированием, требовавшимся по нормам, но запрещавшимся Госстроем. Теперь с кондиционерами нет проблем, но с отоплением есть.

Помимо Москвы и крупных городов есть огромная страна, в которой долго ещё не везде будут не только регуляторы, но и элементарный учёт. Даже простейшие ручные регулировочные краны, предусмотренные в каждом проекте, на самом деле часто не ставились и не ставятся. Бессмысленный замыкающий участок есть, а крана нет. Такова жизнь. Кому-то приходится просто выживать.

2 Конечно, Ливчак прав. Но он говорит про систему с термостатами, то есть про определённую конструкцию. В смысле исключения элеваторов. Безусловно, автоматизация при насосном смешении решается лучше. Много лет в стране не могли организовать производство насосов для вводов (бесшумных, с большой производительностью, но малым напором). Теперь есть любые импортные.

Почему же "вспоминаем" элеваторы? Да потому, что "здесь вам – не тут". В Расее живём. Электроэнергию за пределами МКАД отключают в любой момент, без предупреждений. Процветает вандализм: снимают даже задвижки с действующих сетей. Приборы если не утащат, так разбивают. В таких условиях вынуждены использовать устаревшие, но простые и надёжные решения. Элеватор – одно из них.

Напомню, элеватор был изобретён в 1903 году в России. За рубежом известен мало. "Им", при их законопослушности и прочих хороших качествах, подобное непонятно.

Вообще-то, любое местное регулирование (на приборах или вводе) в отоплении всегда количественное. А это связано с перераспределением потоков во всей системе теплоснабжения, а не только внутри отопительной системы. А это уже требования к устойчивости не только "внутри себя", но и к системе теплоснабжения.

3 Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике! Правда, современных я не видел – может, там и не изложено. Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчёт. Отопительные приборы подбираются с учётом их последовательной работы. Только и всего.

Об устойчивости. Утверждение "грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдётся оправдание: не так смонтирована, непроектный "перепад", непроектная температура и т.п.

Уточним терминологию.

Гидравлическая устойчивость – свойство системы пропорционально изменять расход воды во всех приборах при изменении общего расхода воды. А отклонения – неустойчивость.

Неустойчивость бывает вертикальная (неодинаковое изменение мощности приборов по этажам) и горизонтальная (неодинаковое изменение на этаже).

Вертикальная неустойчивость зависит от конструкции системы и режима работы, в частности, от естественного гравитационного давления. Горизонтальная – от соотношения сопротивлений стояков, приборов и магистралей. Двухтрубная система более подвержена вертикальной неустойчивости.

У однотрубной свои недостатки. Например, циркуляция в малых кольцах, и "цепная реакция" при регулировании приборов.

СНиП рекомендует сопротивление стояков – "не менее 70% от всей системы". Для регулируемой системы и этого мало. Установлено, что сопротивление магистралей должно быть всего около 5%. Но проверьте в любом проекте: выдерживаются ли хотя бы нормативные требования? В однотрубной системе их соблюдать легче: меньше параллельных колец, и в несколько раз выше сопротивление стояков. Многолетние исследования двухтрубных систем (их у нас полно в одноэтажных зданиях) показывают, что они устойчиво работают при расходе воды в 2–3 раза больше проектного. В реальных сетях постоянно меняются напоры и расходы. Это не должно сказываться заметно на потребителях, как не сказывается заметно в электрических сетях, где 95% сопротивления – в "лампочках".

Кроме устойчивости самой системы отопления, есть и устойчивость системы теплоснабжения. Можно запроектировать двухтрубную систему с сопротивлением прибора, например 800 мм, магистрали 200 мм (всего 1 м). ...Но её нельзя включать в систему теплоснабжения! Такое здание "посадит" все остальные. Для этого сопротивление ввода надо повышать. Это может быть шайба, элеватор, регулятор. Или всё вместе.

Причём службы теплофикации заставляют ставить элеватор и тогда, когда не надо снижать температуру. Во многих энергосистемах она в течение десятков лет и не поднимается выше 110 градусов (почему – вопрос отдельный). Элеваторы в этом случае рассматриваются как гарантированное сопротивление. Кроме того, завышенный расход воды со сниженной (по сравнению с графиком) температурой после них устраняет последствия внутренней гидравлической неустойчивости. Напомню, что снижение расхода более опасно, чем его завышение, и даже чем снижение температуры (в определённых пределах).

Элеватор никогда не продавит 12–14 м. Такой напор должен быть, как минимум, ДО элеватора. Сопротивление системы с термостатами (ещё не истина, что должны быть именно эти устройства) даже в 5 м – слишком мало для устойчивой работы теплоснабжения в целом. А 2 м обеспечит и элеватор. Насос – конечно, лучше. ...Но там, где не на бумаге, а "по жизни" гарантировано электроснабжение. Это сейчас-то, когда из-за отключений обесточиваются командные пункты ПВО и операционные, люди умирают?..

Если в сетях – "95–70" (в исходном вопросе – в системе), то надо просто повышать сопротивление метров до 15–20. В этом отношении однотрубная также проще.

Любая автоматика призвана облегчить решение всех вопросов. Но если система сконструирована так, что она сама стремится вернуться в состояние устойчивого равновесия, даже при отсутствии или неисправности автоматики – это хорошо. Как ванька-встанька. Эту игрушку можно поставить и на голову, и поддерживать её с помощью автоматики. Но это будет уже ненадёжно и плохо. Однотрубная система, в итоге, когда автоматику разворуют, сломают или выкинут (ну, не немцы мы), останется работоспособной.

Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.

Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей. Отвечу кратко.

"Если бы да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства, то это была бы уже не Россия .

А по поводу "настоящих инженеров"... Я не претендую на это гордое звание, хотя опыт проектных работ имею. И проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведь нет пределов совершенству).

И ещё. Заказчик должен быть грамотным и компетентным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом, а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей. Грамотное решение технических задач – это как раз наша задача.

А что можете сказать по поводу применения двухтрубных систем в многоэтажном строительстве?

Посекционное отопление. Дом 8 секций.

Вы правильно поняли, что вопросы адресуются Вам. Спасибо за ответ!

Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника, в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления.

Терминология по гидравлической устойчивости – это Ваше мнение, или всё-таки Вы кого-то цитируете, ссылаетесь на какой-то материал?

Мне кажется, что ссылки на "здесь вам – не тут" – это просто оправдание. Не для Вас. Я имею в виду для тех, кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки. Для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу.

Учебников с понятием "авторитет регулятора" я не видел. Я вообще новых учебников не вижу. Судя по тому, какой популярностью пользуются выложенные на форуме книги прежних лет (Староверов, Сканави, Каменев-Богословский), новых пока нет. Впрочем, здесь я могу ошибаться. В наш город ничего не поступает, в Сети не попадается. В отличие от толковых работ по современным системам кондиционирования.

Терминологию я использовал из трудов В. Туркина. "Отопление гражданских зданий" Челябинск, 1974.

Здесь требуется пояснение. Эта книга, изданная давно, была революционной в то время. Уже после издания Минвуз со скрипом допустил её в качестве "учебного пособия" для вузов. В ней было много нововведений и по терминологии.

Системы отопления рассматривались в неразрывной связи с автоматическим регулированием, гидравлической устойчивостью и работой в нестационарных режимах. Рассматривалось, правда, на картинках, и различное зарубежное оборудование, которое мы сейчас имеем. Многие вопросы, возникающие сейчас, прорабатывались и решались Туркиным и его командой тогда.

Вадим Туркин был директором "Челябинскгражданпроекта", одновременно – завкафедрой ТГСиВ и членом обкома партии. Такое сочетание позволяло ему использовать административный и научный ресурс для реализации многих идей.

В Челябинске активно, практически в масштабах города, внедрялись новые виды автоматизированных систем с пофасадным регулированием. В том числе такие, которые прямо запрещались Госстроем.

Ежегодно проводились семинары "Управление микроклиматом обогреваемых зданий", материалы которых до сих пор очень интересны. К слову, "московская школа" относилась ко всему этому настороженно. ...Мягко говоря. К сожалению, я не был его учеником, мы контактировали только на производстве.

Оправданий бардаку в энергетике нет. Но его надо учитывать. Мы же, не оправдывая грабежи, все забаррикадировались стальными дверями, решётками и сигнализацией. И даже в СНиП пункты ввели для учёта реальности. А ведь воровства тоже быть не должно, и тоже кто-то "кое-где у нас порой" не желает "ответственно и качественно делать свою работу".

Кстати, в кошмарный отопительный сезон 1979 года в некоторых городах (Ульяновск и др.) происходили большие аварии в энергосистемах. Системы отопления разрушались сотнями. Была такая и в Челябинске. При этом все системы "новых" домов остались целыми. В том числе и потому, что были грамотно сконструированы.

И ещё по литературе. В СССР, помимо классических учебников и "Староверова" (в котором есть очень много устаревавшего ещё до выхода, а иногда и ошибочного), издавалось довольно много работ по автоматическому регулированию и режимам работы отопления и теплоснабжения. Это были "тонкие" книжки, тираж мал. Студенты (да и большинство проектировщиков) их не читали, но их "было". У меня – целая полка. Сейчас их не найти. Мне доводилось ещё лет 20 назад работать с иностранными специалистами, строившими у нас объекты. Один из них (англичанин, проектировщик, занимавшийся "авторским надзором") умолял меня презентовать ему книгу Дюскина (1959 г.) по регулированию и "Основы промышленной вентиляции" Батурина (1952 г.). Столь фундаментальных трудов у них нет. ...Больше фирменных инструкций. Подарил.

Опять прошу прощения у публики за старческий словесный понос.

А кроме СНиП есть ещё ГОСТ 30815–2002 «ТЕРМОРЕГУЛЯТОРЫ АВТОМАТИЧЕСКИЕ ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ». И пусть меня поправят, если я не прав, но там показаны термостатические вентили с термостатическими головками, регуляторы прямого действия вроде тех, что есть в номенклатуре у Danfoss, Oventrop и у других фирм. То есть, говоря о новой проектируемой системе отопления, мы должны устанавливать именно такой тип приборов – именно тех, о которых говорит Ливчак В.И. в своей статье "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России». То есть автоматический терморегулятор из СНиП – это и есть термостат у Ливчака в статье. И не только в ней, кстати. Таким образом, проектируемая система отопления – это система с термостатами, однотрубная или двухтрубная. И элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор. Тепловая и гидравлическая устойчивость систем водяного отопления с термостатами – это отдельная тема, нужно сначала определиться с методикой расчёта таких систем.

Кстати, в число «новорусских» проектировщиков, злостно и безуспешно пытающихся применять двухтрубные системы отопления с термостатами, попадает и некий Пырков В.В., кандидат техн. наук, доцент кафедры «Теплогазоснабжения и вентиляции» Киевского национального университета строительства и архитектуры, автор книги «Особенности проектирования современных систем водяного отопления».

Последнее своё сообщение я отправил, когда у меня не отображалось ещё последнее Ваше про литературу, Челябинск и т. п. Очень интересная информация там у Вас. Я сейчас прочитаю внимательно. Очень интересная штука получается. Я сейчас про методику Пыркова поподробнее напишу. Это западноевропейская методика. А "авторитет терморегулятора" – это только так умно звучит – переводной термин. Ему есть какой-то нормальный аналог в нашей терминологии, но я не автоматчик, не помню сейчас. Придётся в книжки лезть, погодите чуть.

Вы, наверное, имеете в виду термин "valve authority". Его действительно можно перевести как "авторитет клапана (регулятора)". Смысл в том, что клапан должен иметь некоторый авторитет в гидравлической системе, чтобы выполнять возложенные на него функции регулирования.

Вычисляется он следующим образом:

Pv=dPv/(dPv+dPmv),

где Pv – "авторитет клапана" – должен быть ≥0,5

dPv – перепад давления на полностью открытом клапане

dPmv – перепад давления в контуре с переменным расходом воды (в нашем случае это сам прибор и арматура: фильтры, краны и прочее).

В идеале Pv может быть =1, но только в том случае, когда перепад на приборе =0.

Уважаемый Chebik! А слабо Вам отсканировать книжку и подарить всем желающим? Готов взять на себя обработку отсканированного материала.

Просто очень хочется почитать...

Я бы с удовольствием! Но к сожалению, совсем нет времени. И сканер я свой студентам подарил. Ну, сканер – не проблема, можно купить. А вот время не найду, боюсь: в книге 575 страниц. Она является переизданием книги А.Н. Сканави в редакции Л.М. Махова.

Ув.ShaqqyDoc!!!

Если у Вас будет возможность, то предоставьте, пожалуйста, список литературы, о которой Вы упоминаете: "тонкие" книжки, тираж мал" – вдруг они окажутся в библиотеках. Книгу В.К. Дюскина (1959 г.), к моему удивлению, я нашёл, хотя у неё тираж 7000 экземпляров.

Книг и брошюр у меня очень много: стеллаж от пола до потолка. И все, в основном, тонкие. Постараюсь составить список наиболее интересных. Меня как разработчика САПР прежде всего интересовали источники с аналитическими зависимостями параметров, используемых в ОВ и ТС.

По поводу того, что "элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется"... Конечно же, это верно. Потому в СССР и предпринимались попытки создания регулируемых элеваторов, а также сочетания элеваторов с насосами.

О кандидатах наук. Мне приходилось со многими иметь дело. Свой предмет они знают великолепно! Но как только доходит до смежных, часто выявляется вопиющая неосведомлённость. Видимо, это уже уровень "доктора".

Практическим проектировщикам, обычно не обременённым степенями, приходится тяжелее: в производственных условиях, сжатых сроках практически разрабатывать проекты. Часто – с учётом противоречивых рекомендаций "доцентов с кандидатами". У них всё-таки задача иная: чаще продвигать собственную идею.

В Челябинске было (увы, Туркин умер, институт грабят) сочетание доктора наук, производственника и администратора. ...И хорошая школа.

Совершенно неверные методики встречаются и в авторитетнейшей литературе. Например, методика расчёта калориферов, имеющаяся во всех популярных книгах: от первых изданий "Щёкина" до последних "Староверова". Причём, авторы (и все корифеи ) об этом прекрасно знают, но "пипл хавает"... Впрочем, это отдельная тема.

Про "valve authority" (авторитет регулятора). Это просто новое название испокон веков известного правила: чтобы любой регулятор что-то регулировал, на нём должны быть как можно большие потери. Потому и диаметр их всегда был меньше основной трубы. И даже если мы пытаемся увязать гидравлику дополнительными нерегулируемыми сопротивлениями, то надо делать это не линейными (заужение диаметра), а именно местными, здесь уже начинают работать фундаментальные законы. Это ведь только примерно условно местное сопротивление можно заменить эквивалентной длиной.

В целом гидравлическую устойчивость на кукольном примере можно представить так. Каждый прибор или стояк (в однотрубной) – "ванька-встанька": или стоит на попе, или на голове. Внешние воздействия стремятся "ванек" свалить. ...Или каждого по отдельности, или ещё всех вместе, наклоняя стол, на котором они стоят. Автоматика призвана поддерживать "ванек" в требуемом положении. Естественно, проще – "нормальных". В неустойчивой конструктивно системе неверная работа автоматики приведёт к падению "ванька" и возможно – полной разрегулировке. В устойчивой – система будет работать, но неэкономично (как все существующие).

И самой, на мой взгляд, надёжной является горизонтальная бифилярная система с регулированием теплового потока не расходом воды, а воздухом (как в конвекторах КОМФОРТ, РИТМ, УНИВЕРСАЛ). ...В сочетании с подмесом на вводе. В таких системах, кстати, легко решается и поквартирный учёт тепла, и "вандализм новосёлов", и возможность пуска системы по очередям.

to Maxim

"Таким образом, проектируемая система отопления – это система с термостатами однотрубная или двухтрубная и элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор".

1 При работе однотрубных систем (с замыкающими участками) их гидравлическое сопротивление можно считать постоянным, так как при отсекании отопительного прибора термостатом расход через однотрубный стояк (и его сопротивление) практически не изменяются. Так что г-н Ливчак, видимо, имел ввиду двухтрубные системы отопления, у которых всегда были проблемы с гидравлической увязкой. Вывод из вышеизложенного может быть следующий: водоструйный элеватор с нерегулируемым соплом желательно применять с однотрубными системами водяного отопления с замыкающими участками.

2 Гидравлическое сопротивление систем отопления может сильно колебаться в зависимости от принимаемых проектировщиком решений. И если проектировщик проектирует гравитационную систему, то нужны одни решения, если в здании ИТП со своими циркуляционными насосами – другие решения, а если на вводе водоструйный элеватор – третьи решения.

3 На днях к нам приходил представитель "Данфосса": показывал проектировщикам программу гидравлического расчёта однотрубных и двухтрубных систем водяного отопления. Всем её рекомендую. Программа бесплатная.

Небольшой перечень литературы по теплоснабжению и вентиляции. Не включены учебники, справочники. Включены малоизвестные или не очень известные издания, в основном посвящённые комплексной работе систем отопления и теплоснабжения. Как правило, описывающие физические основы процессов, не очень известные решения или методики.

Предмет моей особой любви – наличие многоэтажных аналитических зависимостей. Преходящие и устаревающие данные по оборудованию устарели.

В дополнение к упоминавшейся книге Туркина "Отопление гражданских зданий":

Туркин В.П. и др. Автоматическое управление отоплением жилых здания: Опыт строительства и эксплуатации жилищного фонда в Челябинске. Стройиздат, 1987, 192 с.

Управление микроклиматом в обогреваемых зданиях. Сборники научных трудов, издававшиеся в Челябинске по материалам одноименных ежегодных семинаров. Особо интересны издания 70-х – первой половины 80-х годов. Впоследствии на семинар хлынули волны желающих опубликоваться, тематика размылась, издание подешевело и превратилось в сборник тезисов.

В.Е. Минин и др. Эффективные системы отопления зданий. Стройиздат, Ленинград 1988, 218 с.

В.Е. Минин. Воздухонагреватели для систем вентиляции и кондиционирования. Стройиздат, 1976, 199 с. Особо интересны методики, как и в предыдущей книге.

Витальев В.П., Фаликов В.С. Приборы и средства автоматизации систем теплоснабжения зданий. Стройиздат, 1987. Уже устарело, но кое-что применяется.

Сотников А.Г. Системы кондиционирования и вентиляции с переменным расходом воздуха. Стройиздат, Ленинград, 1984.

ЦНИИЭП инженерного оборудования. Рекомендации по расчёту воздухораспределения в общественных зданиях. Стройиздат, 1988.

Гримитлин М.С. Распределение воздуха в помещениях. Стройиздат, 1982. 164 с.

Луговский С.И. Дымчук Г.К. Совершенствование систем промышленной вентиляции. Стройиздат, 1991.136 с.

Дзелтисиз Э.Э. Управление системами кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1990. 177 с.

АКХ им. Памфилова. Указания по ремонту и реконструкции эксплуатируемых тепловых пунктов с целью повышения надёжности функционирования и экономии теплоты. Стройиздат, 1990

Рымкевич А.А, Халаймейзер М.Б. Управление системами кондиционирования воздуха. Машиностроение, 1976

Чистович С.А. и др. Автоматизированные системы теплоснабжения и отопления. Стройиздат, 1987, 248 с.

Сканави А.Н. Конструирование и расчёт систем водяного и воздушного отопления зданий – 2-е изд. Стройиздат, 1983, 304 с. Классика, как и все книги этого автора

Поляков А.А., Канаво В.А. Тепломассообменные аппараты в инженерном оборудовании зданий и сооружений. Стройиздат, 1989, 200 с.

Чистяков Н.Н., Грудзинский М.М., Ливчак В.И. и др. Повышение эффективности работы систем горячего водоснабжения – 2-е из., Стройиздат, 1988, 314 с.

Супер-книга, изменившая подход к проектированию

М.М. Грудзинский, В.И. Ливчак, М.Я. Поз. Отопительно-вентиляционные системы зданий повышенной этажности. Стройиздат, 1982, 200 с.

Вахвахов Г.Г. Энергосбережение и надёжность работы вентиляторных установок. Стройиздат, 1989, 176 с.

Богуславский Л.Д., Ливчак В.И. Энергосбережение в системах теплоснабжения, вентиляции и кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1990, 624 с.

Совместная книга известных экономиста и теплотехника. Концентрированное описание всех прогрессивных решений тех лет.

Е.Е. Карпис.Энергосбережение в системах кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1986, 268 с.

Громов Н.К. Абонентские устройства водяных тепловых сетей. Энергия, 1979, 248 с.

Громов Н.К. Городские теплофикационные системы. Энергия, 1974. 256 с.

Супер-книги патриарха! Жив ли он?

Шмидт В.А. Теплоснабжение городов. Стройиздат, 1976. 288 с.

Не только теплоснабжение, но и оригинальные решения по отоплению.

Зингер Н.М. Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем. – 2-е изд., перераб. – М.: Энергоатомиздат, 1986 – 320 с.

Ткачук А.Я. и др. Системы отопления. Проектирование и эксплуатация. Киев, 1985. 136 с.

Одельский Э.Х., Каган Л.И., Кирзнер Л.Х. расчёт систем центрального отопления и вентиляции на электронных вычислительных машинах. – Минск.: Вышэйшая школа, 1974. – 240 с.

90% этой книги – описание работы с древними ЭВМ, но остальное – превосходные алгоритмы и методики.

При любом раскладе надёжнее однотрубка. И надёжнее в экплуатации. Если грамотно спроектировать, люди будут десятки лет добрым словом вспоминать.

Один совет: перед проектированием надо взять ТУ от теплоснабжающей организации и задание на проектирование. Дабы не было: "Мы не можем обеспечить необходимый вам располагаемый напор на вводе и температурный график" и "Я хотел иначе".

Возвращаясь к начатому разговору. Не знаю, как где, а в Одессе, пока я там работал и жил, каждый семинар-презентация-реклама Danfoss начиналась с того, что, говоря про радиаторные термостаты, менеджеры этой компании как заведённые говорили: "Cистема отопления с термостатами работает в нестационарном гидравлическом режиме", "Работает в нестационарном гидравлическом режиме система отопления"... Естественно, такие заявления вызывали массу вопросов у проектировщиков, на которые менеджеры ответить не могли. Однако, в конце-концов, появилась книжка, как на ней написано, «при содействии компании Danfoss». Автор Пырков В.В. «Особенности проектирования современных систем водяного отопления», изд-во «Такі справи», Київ-2003. Книжка на украинском языке.

Так что же всё-таки значит, что система отопления работает в нестационарном гидравлическом режиме? Все нижеприведённые рассуждения касаются больше двухтрубных систем отопления и взяты из книги Пыркова. Регулятор должен регулировать, он и регулирует – изменяет массовый расход теплоносителя через прибор отопления. Вот, допустим, имеется два помещения: №1 и №2. В помещениях выполнена двухтрубная разводка системы отопления и установлены отопительные приборы. Предположим, что температура в помещении №1 повысилась на величину, вызвавшую частичное закрытие РТК (радиаторных термостатических клапанов) в результате, например, освещения данного помещения солнцем. Это привело к увеличению гидравлического сопротивления данного участка системы отопления, уменьшению расхода теплоносителя через отопительный прибор. РТК осуществляет свою функцию: экономит тепловую энергию. Однако эти явления, в свою очередь, при неизменном располагаемом давлении вызовут увеличение расхода теплоносителя через отопительные приборы с ещё незакрытыми РТК, что приведёт к неконтролируемому и ненужному расходу теплоты до тех пор, пока температура в помещениях не повысится, и соответствующие РТК не уменьшат расход теплоносителя. Как мы видим, система отопления работает в нестационарном гидравлическом режиме и обладает плохо контролируемым потокораспределением теплоносителя, а также не обладает тепловой устойчивостью. Такая неустойчивость может быть устранена различными техническими средствами и должна быть учтена ещё на стадии гидравлического расчёта системы отопления. Однако, существующие традиционные методики гидравлического расчёта систем отопления не учитывают подобных явлений и подходят к режиму работы системы, как квазистационарному (с учётом изменений, вызванных колебаниями гравитационного давления), то есть соответствуют работе системы отопления без РТК. Таким образом, основной задачей гидравлического расчёта таких систем является обеспечение условий контролируемого самобалансирования. Этой цели достигают в два этапа: первый – при изготовлении РТК, который состоит в промежуточном расположении конуса клапана между граничными положениями "открыто" и "закрыто"; а второй – при проектировании системы отопления, который состоит в обеспечении эффективного гидравлического реагирования РТК на изменения параметров теплоносителя (перепада давления), которые вызваны работой остальных терморегуляторов. Эффективность гидравлического регулирования состоит в способности клапана пропускать теплоноситель в пределах заданных пропорций при его открытии и закрытии от номинального (расчётного) положения конуса клапана без образования шума. Заданные пропорции называют внутренним и общим авторитетами РТК, которые должны быть обеспечены на этапах изготовления РТК, а затем – при проектировании системы отопления. Существуют различные методики учёта авторитетов терморегуляторов, однако ни одна из них не является на данный момент нормативной в Украине. И в России, как я сейчас вижу – тоже.

В стандартах и технической литературе по терморегуляторам используются три понятия авторитета:

Aвн – внутренний авторитет терморегулятора

Aв – внешний авторитет терморегулятора (рекомендованный диапазон – 0,3 – 0,7)

A – общий авторитет терморегулятора, который является произведением Aвн и Aв.

Внутренний авторитет в программах и методиках не используют, поэтому он нам пока не интересен. А внешний авторитет представляет собой отношение потерь давления на терморегуляторе при номинальном расходе теплоносителя к гидравлическому сопротивлению кольца, проходящего через рассматриваемый прибор. Продуктивная управляемость потоками теплоносителя происходит при срабатывании на терморегуляторе 30 – 70% от располагаемого давления в системе. Таким образом, этот самый авторитет при расчёте системы отопления рекомендуется выдерживать равным 0,3 – 0,7. Конечно, в рукопашную это довольно трудно сделать: получается, что нужно считать циркуляционные кольца через каждый радиатор, выдерживать 0,3 – 0,7, а потом ещё и увязывать их между собой. Поэтому предлагают программы вроде "Danfoss C.O.", "Oventrop С.O.", "KAN-therm C.O." (всё это клоны одного прототипа, как я понимаю). А что будет, если мы этот авторитет не выдержим? В установке термостатов будет мало смысла, так как они ничего не будут экономить и регулировать – это раз. Ну, и система будет гидравлически неустойчивой – это два, как уже не раз многими отмечалось.

Нужно ли всё это учитывать при проектировании однотрубных систем? Не знаю. С этим нужно разобраться, по-моему. Наверное, если нужно в двухтрубных, то нужно и в однотрубных. Но в какой мере и как? Тем более, что г-н Гершкович пишет: "однотрубные или двухтрубные ветви (стояки) дали своё название всей системе отопления. На самом деле, это не точно, потому что в любой системе отопления есть два разводящих трубопровода, радиатор подсоединён к системе двумя подводками, и только ветви могут быть одно- или двухтрубными".

А по поводу элеватора, то кроме г-на Ливчака, установку элеватора не рекомендует и г-н Гершкович в своей работе «Пособие по проектированию систем водяного отопления к СНиП 2.04.05–91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование», Киев–2001 (это на русском языке). И оба они выступают против установки элеваторов не из-за соображений величины гидравлического сопротивления системы отопления (это я дописал свои соображения). Цитирую Гершковича: «если РТК в элеваторной системе частично закроются, то это никак не повлияет на расход сетевой воды через сопло элеватора. В результате такого «регулирования» температура воды в подающем трубопроводе будет повышаться как раз тогда, когда нужно было бы, чтобы она понижалась. Поэтому элеваторы в системах с РТК применять нельзя». Аналогичные рассуждения и у г-на Ливчака. Только Гершкович «осудил» применение элеватора в двухтрубной системе отопления, а Ливчак – и в двухтрубной, и в однотрубной. Я не знаю точного ответа на вопрос по поводу применения элеватора с нерегулируемым соплом в системах отопления с термостатами и надеялся найти его в процессе обсуждения этой темы.
Продолжение темы (там уже участвует Пырков)

Библиография
Автоматическое управление отоплением жилых зданий: Опыт строительства и эксплуатации жилищного фонда в Челябинске. Туркин В.П. и др. 1987